Труден

View Comments to “Заблуди и манипулации по Закона за Електронните Съобщения”

1. Lyubomir Sirkov | декември 14, 2009 в 9:55
   

   Съгласен съм че е добре тази дискусия да се води и на територията на твоя блог, който вероятно е по-посещаван от моя профил във Фейсбук.

   Но и в последното си изявление по тази тема, ти отново прибягваш до аргументи, които вярвам, че ти самият не би искал да бъдат използвани срещу теб. А лесно би могло да бъдат използвани.

   Ето например ти твърдиш, че предложеният проект е “закон, който създава предпоставка за криминални деяния”, че “един такъв закон им разширява [на полицаите] полето за извършване на престъпление”, и дори и това да не стане, “създадена е предпоставка да се случи”.

   Ако ти приемаш подобен начин на мислене, значи не би трябвало да се учудваш, ако и някой полицай подходи към теб буквално по същия начин.
   Например полицаят ще констатира, че и ти си човек, т.е. възможно е и ти да извършиш престъпление, при това ти в момента ползваш определен тип електронни устройства, което създава предпоставка за криминални деяния, или поне ти разширява полето за извършване на престъпление (защото всяка нова технология “разширява полето”), и дори и това да не стане, създадена е предпоставка да се случи.

   Нарочно използвам почти буквално именно твоите думи.

   Т.е. това, което искам да ти кажа е, че ние гражданите няма смисъл да се правим на по-големи полицаи от полицаите (защото когато кажеш на полицай, че и сред неговите колеги има престъпници, ти на практика се правиш на по-голям полицай от него), както няма смисъл да се правим и на по-изпечени престъпници от престъпниците. Казвам това, защото в момента сред голяма част от дискутиращите по тази тема се наблюдава именно такава тенденция: “какво, полицията щяла да почне да прилага тази или онази технология – голяма работа, аз пък ще приложа още по-силна технология…”

   По този начин гражданите се самовъвличат в една спирала на технологична надпревара – едновременно и с полицията, и с престъпниците – в която обаче поради съвсем обясними причини гражданинът е обречен постоянно да изостава (най-малкото поради това, че разсъждава индивидуално). При такава посока на обществено развитие граданинът ще е обречен все повече да се свива вътре в собствената си уж все по-здрава черупка, от която след време вече той няма да смее да се покаже навън дори и при най-добър повод.

   Трябва да се търсят начини за пречупване именно на тази тенденция, защото тя е опасна за гражданина в дългосрочен план. В краткосрочен план може би ни се струва, че е по-опасно да ни окрадат или да ни видят пощата, но в дългосрочен план именно индивидуалното, поединично самозатваряне на гражданина вътре в собственото му “лично пространство” е много по-сериозният проблем.

   В този смисъл изключително положително явление е Фейсбук – с неговото насърчаване на изполването на истинските имена и снимки на хората, с подсилването на техните реални познанства – и с изграждането на нови именно на основата на реални контакти с реални хора, всеки от които стои там с името си.

   Полицаите си имат своите методи, престъпниците също си имат своите. Методите и на едните, и на другите са по-скоро не-граждански, не отиват на обикновените граждани.

   Ние, обикновените граждани, не трябва да имитираме нито методите на полицията (с подозренията си за предпоставка за криминално деяние), нито методите на престъпниците (в старателното укриване на всякакви данни за личния си живот).

   Ние, обикновените граждани трябва да имаме своите методи за борба в тази ситуация. И те са повече откритост и повече публичност във всичко. Ако това стане общоприета норма, на престъпника ще му бъде вече доста по-трудно да имитира, че е обикновен гражданин.

2. Truden | декември 14, 2009 в 10:15
   

   Не държа да се прехвърля разговора в моя блог, Любо.
   Просто в своя блог изразих свое лично отношение към този наболял проблем.

   Ти казваш:
   

   Ето например ти твърдиш, че предложеният проект е “закон, който създава предпоставка за криминални деяния”, че “един такъв закон им разширява [на полицаите] полето за извършване на престъпление”, и дори и това да не стане, “създадена е предпоставка да се случи”.

   Опазил ме Бог да говоря така за нашите полицаи
   Казх, че и между полицаите може да има престъпници и този закон разширява тяхното (на престъпниците) поле за изява.
   Моето предположение, обаче, не е отнесено към всички полицаи и не вменява идеята за закон, разрешаващ безконтролното им следене.

   Освен това аз нямам ПОДОЗРЕНИЕ, че законът създава предпоставка за криминални деяния. То е ФАКТ.
   Такава предпоставка съществува в съдържанието на предложения закон.
   Трябва да си оправиш разбирането за термините с които работим, Любо, защото проблемът ти в голяма степен идва от неразбирането на терминология и последиците от нейното ползване в закона.

   Колкото до технологиите и тяхното място в закона на честните и нечестни граждани, пак ще те попитам: трябва ли да си имплантираме електронни чипове за разпознаване и GPS проследяване. Защото с тях престъпленията ще са лесно разкриваеми.

3. Lyubomir Sirkov | декември 14, 2009 в 10:44
   

   Не знам за какво точно “неразбирането на терминология” говориш, но от това, което си написал в блога си, отчасти приемам единствено опасенията ти за:

   “възможността да се проследяват сделки, стокови и парични потоци, планове на конкурентни фирми и организации, политически и икономически опоненти.”

   Именно по този повод обаче, в сравнение с този наш закон (ЗЕС), много по-сериозен проблем представлява следното споразумение, защото то засяга гражданите на целия Европейски съюз:
   http://www.consilium.europa.eu/uedocs/NewsWord/...
   Споразумение между ЕС и САЩ относно обработката и
   изпращането на данни за финансови съобщения за целите на Програмата за проследяване на финансирането на тероризма

   В този официален документ на Съвета на ЕС се съдържа специален параграф, написан уж в отговор на въпроса :
   “Как могат лицата да бъдат сигурни, че техните лични данни не са били обработени неправилно?”
   Ето как звучи този параграф:
   “Съществуващите права на лицата или органите за защита на данните в ЕС не се нарушават. Всяко лице има право да получи информация от съответния орган за защита на данните дали всички необходими проверки са били извършени в Европейския съюз. Всяко лице може да отправя искания за това през разумни периоди от време, без ограничения и без прекомерно забавяне или разходи. Следва да се отбележи, че това право може да подлежи на необходими и пропорционални ограничения, приложими съгласно националното законодателство, в т.ч. за защита на обществената сигурност или за избягване на отрицателното въздействие върху разследванията по наказателни дела, при надлежно отчитане на законния интерес на съответното лице.”

   Обърнете внимание в този документ какви “значителни” възможности за правна защита са предоставени на гражданите на ЕС:

   В отговор на друг въпрос: “С какви права на правна защита разполага гражданин на ЕС, ако данните му са обработени в нарушение на предвидените в споразумението гаранции?”
   е записано следното:

   “В споразумението се посочва, че всяко лице, чиито лични данни са обработени в нарушение на съдържащите се в него разпоредби, има право да потърси ефективна правна защита. Съгласно американското законодателство например, Законът за административните процедури дава право на лице, понесло щети вследствие на някакво действие на правителството, да поиска съдебно преразглеждане на съответното действие. Пак съгласно американското законодателство, Законът за главния инспекторат например би дал възможност на главния инспектор на Министерство на финансите на САЩ да разследва жалби, свързани със злоупотреби или недостатъци при управлението на Програмата за проследяване на финансирането на тероризма, и да докладва констатациите си пред министъра на финансите и пред Конгреса.
   “

4. Truden | декември 14, 2009 в 11:30
   

   Любо, това че се дава възможност на гражданите да търсят отговорност при неправомерно ползване на разузнавателни средства не премахва възможността за такова ползване.

   Значи законът създава условия за престъпно ползване, но дава възможност да се търси отговорност.
   След като са те очернили и съсипали живота, ще имаш правото (ако имаш пари и възможности) да потърсиш отговорност от онези, които са го сторили.
   Това не е добър закон, приятелю.

   Вече казах – един добър закон не трябва да създава предпоставка за престъпно ползване.

   В ЮАР, президента устно прокара идеята, че всеки полицай може да стреля без предупреждение, ако сметне, че животът му е в опасност и след една седмица полицай уби три годишно дете, което държало в ръката си парче дърво, изглеждащо като пистолет.

   В нашия случай, опсаността е много по-голяма.
   Всеки престъпник, наместил се в системата на полицията би могъл да ползва възможността, предоставена му от този закон.
   И при тази взъможност не говорим за едно дете, а за политически партии, икономически формации, цели семейства и общности, които ще бъдат изложени на риск.
   Тук говорим за свободата на милиони личности и Българското обществено пространство, поставено като заложник на благоволението на управляващите.

   Този закон може да бъде ползван като основа за политическа и икономическа диктатура.
   Ние не можем да имаме никаква гаранция, че това няма да се случи.
   Онези, които ползват закона в свои интерес, ще бъдат арбитри на нашите жалби срещу евентуиалното му неправомерно ползване.

   В демократичните държави властта е разделена, за да не може да се злоупотребява с нея.
   Този закон прави подобно разделяне на властта смешно, защото държи като заложници всички страни на властта. Или поне създава предпоставка за това.

5. Вени Марковски | декември 14, 2009 в 13:21
   

   Проблемите на Любо Сирков са в неразбиране на българското, европейското, а от дадения пример – и американското законодателства.
   Ако ги разбираше, нямаше да пише подобни нелепости.
   Ако осъзнаваше свободата на личността и неприкосновеността на кореспонденцията като основни човешки права, нямаше да дава примери как “за сигурността” те можели да се ограничават според разбиранията на МВР, а не според разбиранията на Конституцията на Република България.

   Да се спори с Любо е безмислено – той има мнение, а не търси отговори на въпроси.

6. Truden | декември 14, 2009 в 14:09
   

   той има мнение, а не търси отговори на въпроси

   В това е проблемът на повечето от нас – държим на правото си да имаме собствено мнение, а не на отговорността да се вслушваме в мненията на другите.

   Точно на това залагат онези, които незабелязано ни карат да си мислим, че тяхното мнение е наше лично мнение.
   Мнозинството се превръщат в папагали, а България в курник.

7. Деси | декември 14, 2009 в 14:26
   

   Здравей Любо, ако разбирам правилно позицията ти, в което до скоро се колебах, но вече не съвсем, ми се струва, че се опитваш да ни накараш да повярваме в истинността на един великолепен дзен принцип (по правило съм съгласна), от сорта на “ако се опасяваш от крадци, остави вратите широко отворени”, но това важи единствено за онези, които не се страхуват да загубят, защото знаят, че нямат… Ако обаче нямаш силата да понесеш загубата, а тя може да се простира от материална, интелектуална и прочие собственост, до право на живот, които ти “отваряйки вратите” подаряваш на съответните лица да разполагат с тях по СЪВЕСТ, по- добре е да не приемаш този принцип. Да, нищо не е вечно, да, един ден ще загубим всичко, да, ние сме само временни гости и не притежаваме нищо освен свободна воля, но нужно ли е да подписваме собствените си присъди и да оставяме онова, което ни е свято, в това число правото на неприкосновеност на личното пространство, в нечистоплътни ръце. Мисля, че позицията, от която разглеждаш проблема, е повече философска, отколкото практическа….

8. JAMES BOND MAAFAKA | декември 30, 2009 в 17:35
   

   ЕВАЛА БРАТО – МНОГО ДОБРЕ СИ ГО КАЗАЛ АМА КОЙ ЛИ ЩЕ ТЕ РАЗБЕРЕ. ВСИЧКИ БЪЛГАРИ МРАЗЯТ БЪЛГАРИЯ. НЕ МОГА ДА ПОВЯРВАМ ЧЕ ТОВА СЕ СЛУЧВА. ОТНОВО ВЪРНАХА КОМУНИЗМА.

   САМО ЕДНО УТОЧНЕНИЕ ИСКАМ ДА НАПРАВЯ – ДАНС ИМА ДОСТЪП ДО ТАЗИ ИНФОРМАЦИЯ ОТ 2(ДВЕ) ГОДИНИ. ТОВА НИКОЙ НЕ ГО СПОМЕНАВА В КАКЪВТО И ДА БИЛО АНАЛИЗ. ОСВЕН ДАНС ДОСТЪП ДО ВСИЧКИ ТЕЗИ ДАННИ ИМА И СЪОТВЕТСТВАЩА ИНСТИТУЦИЯ В ЕС.

   ТАКА ЧЕ, В СЛУЧАЯ СТАВА ДУМА ЗА ВОЙНА МВР-ДАНС. ПРАВИ СИ ИЗВОДИТЕ.

9. Truden | декември 30, 2009 в 17:58
   

   Въпросът не е в това дали ни подслушват или не James Bond, а в това дали сме съгласни да бъде узаконено.
   Въпрос на морал и демократични принципи, приятелю.

10. Стефан | януари 10, 2010 в 2:21
    

    И така, айде и аз да се изкажа.

    Живеем в много сложни времена. Хора лоши всякакви по света. Терористи, мафии, хакерски групировки, тайни служби на разни държави… списъка е дълъг. В тези условия, със или без закон за подслушването и следенето, цялата “тъмна половина” на човечеството не може да бъде спряна да следи когото и да било. Не се заблуждавайте, че досега не сте били следени. А яростната съпротива срещу узаконяване на следенето от страна на държавата е съпротива срещу капването на още една капка в морето. За сметка на това обаче, сега вече следенето има лице, поне се знае кой е отговорника и той не го отрича. Това може да ни даде право да изскваме от отговорника да противостои на тъмната половина.

    Ами това е, аз съм за следенето.

11. Truden | януари 10, 2010 в 11:15
    

    Карат ви да си мислите, че времената са сложни, за да оправдаят деянията си, Стефане.
    Няма нищо сложно.
    Откакто свят светува е имало престъпници, които са нарушавали законите.
    Противозаконно е да се подслушва.
    Който го прави е престъпник.
    Но понеже престъпници са се наместили във властта, искат да узаконят делата си.

    Ако следваме логиката ти, добрите да подслушват, защото лошите го правят, трябва да почнем да избиваме лошите без съд, както те избиват добрите, по улиците и домовете им.

    Къде ще бъде границата между доброто и злото?
    Не забелязвате ли, че злото се възцарява със закон!?
    Незабележимо усукват вашите ценности и ги поставят в услуга на своите престъпни намерения и домогвания.

12. Стефан | януари 10, 2010 в 13:02
    

    Не си ме разбрал. Това, което сега мога да изисквам от властта е да проследява дейността на лошите и да вземе мерки срещу тях, а моя отказ от правото на тайна да помогне на този процес.

    А иначе, не си въобразявам, че времената са сложни. Но неприятностите могат да се поправят с подходящите мерки. Ако не предложиш някакъв алтернативен начин за справяне с проблема в този му технологичен вид и все пак отхвърляш решаването му с реципрочни мерки, то ти защитаваш неуязвимостта на злодеятелите. Ще дам един пример.

    Например е законно (с някои условия) да притежаваш огнестрелно оръжие. Ако властта ти го конфискува, то тя нарушава правата ти. Щом имаш законно оръжие, значи можеш да го носиш със себе си навсякъде (с малки изключения). Освен това имаш право и на боеприпаси, които да зареждаш в цевта. Имаш право да вдигаш и да сваляш предпазителя. И имаш право да го държиш както си искаш (в лявата, дясната ръка или над главата си), включително насочен нанякъде с пръста на спусъка и свален предпазител. Дотук явно си в правата си, но ако практикуваш тези си свободни права на обществено място, можеш да бъдеш застрелян от полицията, въпреки, че реално не си извършил никакво престъпление.

13. Truden | януари 10, 2010 в 13:21
    

    да проследява дейността на лошите и да вземе мерки срещу тях, а моя отказ от правото на тайна да помогне на този процес

    Преследването и наказването на ЛОШИТЕ, гарантира твоята свобода.
    Ако се откажеш от свободата си, обезмисляш целия процес, който трябва да гарантира свободата ти, Стефане.

    Примерът с огнестрелното оръжие е неуместен и неправилно ползван.
    Притежателят на огнестрелно оръжие няма правото да го изважда и заплашително да го размахва на публични места.
    Огнестрелно (и всякакво оръжие) се ползва само при заплаха за личния живот или живота на други граждани.
    Ползването на огнестрелно оръжие не се състои само в стрелба с него.
    Ползването му е изразено и в принуда към престъпника, под заплаха за стрелба.
    Изваден пистолет предполага заплаха, и ако тя е насочена или разбрана като заплаха към мирни граждани, нормално е да бъдеш застрелян от полицията или друг притежател на огнестрелно оръжие.

    Значи пак опираме до заокна, неговото разбиране и ползване.

14. Стефан | януари 10, 2010 в 13:42
    

    И ако приемем, че сред комуникационните технологии има и такива, които могат да бъдат употребени срещу хората, тоест електронни оръжия, то може би ще поискаме тези които злоупотребяват с тях да могат да бъдат арестувани, защото сега са неприкосновени и могат спокойно да ги размахват на обществени места.

15. Truden | януари 10, 2010 в 14:07
    

    Който нарушава закона трябва да бъде съден, но не трябва да третираме всички граждани като нарушители на закона.
    По твоята аналогия с пистолета, не всички които притежават такъв са третирани като престъпници.

    Престъпниците ползват различни средства и към престъпниците се ползват специални средства за ограничаване на свободата им да извършват престъпления.
    Когато тези ограничителни средства се ползват срещу обикновените граждани, стигаме до диктатура.
    Като при комунизма: нямаш право да живееш където поискаш, а където ти е дадено жителство; нямаш право да пътуваш без разрешение; нямаш право да критикуваш властта; нямаш право на лично мнение; нямаш право на лични тайни; нямаш право на никаква свобода, а на задължението да си благодарен на влсатта за твоето удобство.
    Удобството не е свобода.

16. Lyubomir Sirkov | януари 10, 2010 в 14:31
    

    Тъй като част от коментарите завиха към аналогии с използването на огнестрелно оръжие, не може да не отбележа, че ако някой (потенциален) престъпник е замислил да използва огнестрелно оръжие, то наличието на същото оръжие у намиращ се наблизо полицай все пак ще му окаже поне леко възпиращо въздействие. Съгласни сме с това, нали?
    По същия начин е и в Интернет: ако някой в Интернет замисли да извърши някакво престъпление, то наличието у намиращ се “наблизо” (не във физическия, а в електронния смисъл) полицай на съответния инструментариум също ще окаже възпиращо въздействие.

17. Truden | януари 10, 2010 в 14:42
    

    Продължавайки със същата аналогия, Любо, ще кажа, че независимо кой ползва пистолет на публично място, винаги страдат мирните граждани.
    Ама както вече казах в по-преден коментар, тази аналогия е неточна.

    По-точна аналогия би била тази, в която забраняваме свободното пътуване, защото има престъпници по пътищата, или да задължаваме всеки да заяви до къде ще пътува, защото може да е решил да извърши престъпление в мястото до където пътува, или за да го пазим от престъпници по пътя.

18. Стефан | януари 10, 2010 в 14:44
    

    Има точно два варианта на състояние на нещата – ни повече, ни по-малко. Обикновенните хора да бъдат третирани като престъпници и престъпниците да бъдат третирани като обикновенни хора. Вторият вариант е по-опасния за гражданите. Срещу първия можем да си изградим елементарна защита – ако властта злоупотреби с нашите тайни и ни репресира, винаги можем да извадим тайните си на показ и да кажем – ето това правя, а те ме арестуват. В този случай властите ще си вкарат автогол. Ако съм сигурен в себе си, няма от какво да се тревожа.

    “Престъпниците ползват различни средства и към престъпниците се ползват специални средства за ограничаване на свободата им да извършват престъпления.”

    Специалните средства за ограничаване свободата на престъпниците не струват пукната пара, ако те не могат да бъдат идентифицирани правилно и още повече – своевременно.

    “Когато тези ограничителни средства се ползват срещу обикновените граждани, стигаме до диктатура.”

    А също и ако тези средства не се използват адекватно срещу престъпността, също стигаме до диктатура – този път на мафията.

    “Като при комунизма: нямаш право да живееш където поискаш, а където ти е дадено …”

    Ако искаш можем да организираме протестен митинг срещу Бог с искане да отмени закона за земното притегляне, което ограничава свободата ни на движение.
    Всъщност права да се правят тези неща имаше и по време на комунизма, с тази разлика, че правото е неотменно съпроводено от отговорност за действията. Всъщност западните демокрации са на почти същото ниво. Можеш да говориш против властта, но не можеш да извършваш действия по нейното събаряне. Няма нужда да споменавам колко арестувани има по разни антиглобалистки протести – не виждам разлика с комунизма, освен тактиката за заглушаване на разномислието. Комунизма запушваше устите за да постигне тишина, демокрацията обратно – използва твърде силен шум (странно защо наречен “свобода на словото” или по моя квалификация – “свобода на порното”), на фона на който алтернативата остава като глас в пустиня.

19. Truden | януари 10, 2010 в 14:59
    

    Има точно два варианта на състояние на нещата – ни повече, ни по-малко. Обикновенните хора да бъдат третирани като престъпници и престъпниците да бъдат третирани като обикновенни хора.

    Ти си тотално промит, Стефане.
    Има трета възможност и тя е законната възможност: честните граждани да се третират като честни, а престъпниците като престъпници.

    Накараха ви да си мислите, че ако не ви подслушват, престъпността ще победи и ще се възцари в живота ви.
    Това не е вярно, милички мои.
    Знаете ли как в САЩ спряха престъпността през 30-те години на миналия век?
    По един полицай със свирка на всеки ъгъл в града.
    Очевидно и без технологии може да се спре престъпността.
    Давам си сметка, че този начин трудно може да се ползва в наши дни, но има много други успешни начини за борба с престъпността, които не ограничават човешките свободи и не подронват достойнството на честните граждани.

20. desi | януари 10, 2010 в 15:05
    

    Много елементарна логика, Стефане.
    Айнщайн е казал някога: има две неща, които са безкрайни, вселената и човешката глупост.

    Имам само един конкретен въпрос към теб, дай ми поне един пример със заловен и вкаран в затвора престъпник от послените 20, ако искаш и повече, години (освен цигани кокошкари)…. от тук можеш да си изкараш и изводите, до колко сериозно властта се е заела със залавяне на престъпниците и срещу кого всъщност се води война.

21. Стефан | януари 10, 2010 в 15:20
    

    Ами това доказва, че не просто са ме накарали да вярвам, че престъпността ще победи, а че победата на престъпността е физически факт. И сега е време за контраатака.

    Според Достатъчно Общата Теория на Управлението (ДОТУ) управлението е динамичен процес и мерките по управление са различни в зависимост от състоянието на управляваната система. Има някакво равнище на престъпност в обществото, което условно ще наречем номинално. Ако това равнище е по-високо от номиналното, трябва да се приложат общовалидни мерки за натиск в обратна посока. В случай, че равнището е по-ниско, тези мерки ще създадат повече проблеми на хората, отколкото самата престъпност и ще трябва да бъдат силно коригирани. Третия вариант на Truden се отнася за случайте, когато престъпността е в рамките на номиналната стойност. В съвременния свят не само, че престъпността е много разпространена, но има и ясно изразена тенденция за покачване. Това според мен оправдава прилагането на мерки спрямо всички – от една страна за неутрализиране на криминалния контингент, от друга – за превенция на останалата част. Според ДОТУ, такова лавиране около номиналните стойности се нарича “балансировъчен режим”.

22. Truden | януари 10, 2010 в 15:35
    

    Стефане, преди да се отнемат гражданските свободи в борбата с престъпността, трябва да се използват всички останали средства.
    Съкратихме армията си, защото влязохме в НАТО и вече не се чувстваме така застрашени.

    Влязохме в “демокрацията” и Евопейският Съюз и престъпността се увеличи.
    Следователно трябва да увеличим състава на полицията, да реорганизираме нейните структури, да реорганизираме комуникацията между тези структури, между следствието и съда и т.н.

    Трябва да подобрим законите си. Да ги направим по-ясни и да затворим вратичките в тях.
    Ако законите в една държава не могат да се справят с престъпността, значи че в парламента са се настанили престъпници или некадърници.
    Нашият съд не може да осъди Маргините, за които е общоизвестно, че са престъпници.
    Но не може да бъде доказано, казва съда.
    Не може, защото такива са ни законите, а те са такива, защото такива са ви представителите в парламента.

    Заслужавате си това, което имате, защото вие сте си го избрали.

23. марин костов марин | януари 10, 2010 в 23:21
    

    Всяка политическа формация в България обслужва определени икономически интереси и стремежи за тотална власт. (така е не само у нас)

    Те тва е истината . От същите тези формации бяха наложени и лицата от последните избори – сраааам ме е да кажа като Българин че не съм отишал да гласувам , нямаше просто за кой !
    Що се отнася до ЗЕС , тези които са го внесли в голямата си част са престъпен контингент – КАК по точно ще се борят с престъпноста ?

    Това е мнение на обикновен Български гражданин.

24. Lyubomir Sirkov | януари 11, 2010 в 11:29
    

    (Извинявам се, че пиша под формата на “В отговор на марин костов марин”, но просто при мен не се появява бутон “отговор” под последното изявление на Truden, а искам да отговоря именно на него)

    TRUDEN, аз отстоявам публично своята позиция, защото е принципна, а какво ще кажат или решат едни или други политици днес, утре или в някой следващ ден, си е съвсем отделен въпрос.

    Факт е, че мнозинството от българите, ползващи фейсбук (а те не са никак малко – над 760 000, според данни към ноември 2009, виж
    http://www.insidefacebook.com/2009/11/06/europe...
    )
    се вълнуват от съвсем други неща (а не от това, дали ще ги “подслушват”).
    Всъщност мнозинството от хората не на думи, а на дело доказват, че са свободни, и че не им пука от това, с което се опитват да ги сплашат някакви “радетели” на свободата (ти самият също се опитваш да сплашиш хората, пишейки например “всеки момент ще може да очаквате вмешателство в личния си живот.”).

    Знаеш ли коя българска група във Фейсбук в момента е (може би) най-бързо растящата?
    Като те гледам как разсъждаваш, никога няма да познаеш.
    Това най-вероятно е групата
    “Не позволявайте да изгонят театър “Сълза и смях” !”
    http://www.facebook.com/group.php?gid=232751507...

    В момента тя има над 21 000 участници. А само преди два дена, на 9 януари вечерта, бяха едва 14 000.
    Ти сигурно пак ще кажеш, че това са хора с “промити мозъци”. Да, сигурно всеки, който не споделя твоите страхове, все е с “промит мозък”, няма с какъв друг да е… Сигурно ги смяташ за будали: “свободата” е в опасност, те за един театър се загрижили…

    Но тези хора поне не са наплашени. Те си имат позиция и си я отстояват – публично. (А не през прокси или VPN, както ги съветват някои “борци за свобода”).

    Знаеш ли какво означава това? Че хората в мнозинството си разсъждават не като тебе (“Неконтролираното влизане в личното ми Интернет или GSM пространство е като влизането в моя дом без мое разрешение или разрешение на съдия.”), а по скоро смятат, че е “по-важно да те чуват, а не дали те подслушват (независимо дали от МВР или от някъде другаде)”.

25. Truden | януари 11, 2010 в 11:51
    

    Любо, няма бутон за отговор, защото системата за коментари е настроена на пет нива. След това няма бутон. Ще я настроя на повече нива, щом трябва, ама много ще се свият полетата с коментарите.

    —

    Изглежда малко ме познаваш, като те гледам какви изводи правиш за мен
    Аз също се вълнувам и от други неща, като чистотата на Българския език, изкуство, култура.
    Аз самият участвам и в други групи във Facebook.
    Това, че някоя група расте много по-бързо, показва интересите на общността във Facebook и размерът на проблема в определената сфера.

    Разбира се никога не бих казал, че онези, които защитават “Сълза и Смях” са с промити мозъци. Аз самият съм за оцеляването на този театър.
    Но очевидно моите интереси не свършват до там, та затова и водим този разговор в тази тема за свободата на личността.

    Не плаша хората, а им посочвам един проблем, който би им отнел личната свобода в един бъдещ момент.
    И не се опитвай да омаловажиш обществената позиция по този проблем.
    Ако обществото нямаше силна позиция, управляващите нямаше да обещаят преразглеждане на промените в закона, преди второто четене в парламента.

    Учуден съм от твърдостта в позицията ти да бъдеш обект на следене.
    Това ми изглежда доста извратено, Любо.

26. Lyubomir Sirkov | януари 11, 2010 в 17:10
    

    Това ти изглежда извратено?
    На мен пък самата идея „да се скриеш, за да си свободен”, ми изглежда по-извратена.

    И аз съм изпитвал – на няколко пъти – подозрения, че съм следен. В Интернет. Силни подозрения. Но нищо повече от подозрения. Тъй като бързо се убедих, че на практика няма как да ги докажа.
    Освен това съобразих, че дори и да съумея да докажа дори един такъв случай, няма да има особена полза от това. Най-много да убедя този, който ме е следил, че тъй като вече притежавам определени познания, към мен ще трябва да се приложат други, по-изтънчени техники. А ако преодолея и тях – нови, още по-съвършени. И така нататък, и така нататък – една безкрайна спирала, в която не желая да влизам.

    Признавам, че когато за първи път забелязах някои леки индикации за възможно следене върху мен в Интернет, изпитах тревога. Несигурност. Колебание.
    Надмогнал съм ги вече.
    Дали в момента съм обект на следене? И да съм, и да не съм, това няма да промени моята позиция. И не би следвало! Никой не би трябвало да променя позицията си по никой въпрос на основание само на това дали в момента е подслушван, или не. Това е истинската, честната гражданска позиция.

    Самата идея „да се скриеш, за да си свободен”, съдържа сама в себе си своето отрицание. Това е нещо като опит, за да не те затворят, ти превантивно сам да се затвориш. Да живееш, като постоянно следиш дали евентуално не те следят. Глупаво е. Но явно натам тласкат нещата хората, които провеждат кампании срещу промените в ЗЕС. Това са кампании на страха, не са кампании за свободата.

27. Truden | януари 11, 2010 в 17:39
    

    На мен пък самата идея „да се скриеш, за да си свободен”, ми изглежда по-извратена.

    Любо, не го приемай като обида, моля те, но ти имаш проблем с основни понятия като свобода, тайна, криене и интимност (уединеност, лично пространсвто), както на Английски му казват privacy.

    Имам вълк от близо осем години и до сега само веднъж (случайно) съм го виждал да ходи по голяма нужда. Крие се животното, когато е в тази най-интимна ситуация.
    Ние хората също сме създали пердета, и тоалетни, на които пише “заето”, когато са в употреба.
    Защо ли пък пише ЗАЕТО след като са заключени?
    За да не нарушим спокойствието на човека в тази толкова интимна ситуация, приятелю.

    Създали сме също лични тайни, семейни тайни, фирмени тайни, държавни тайни и на тези тайни се крепи моралът, политиката и икономиката на света, Любо.
    Щото ако ги няма тези тайни, нашите министри и президенти рискуват да бъдат известни с не до там морални качества.
    Разбираш ли, че на това лично пространство се дължи доброто име на тези, които си избрал.
    Ама сега ако се прокара закон, който да нарушава личното пространство на гражданите, гаранция за чистото си име ще имат само онези, които са на власт и ползват законовото право да ти знаят тайните.

    Кой ще ги измести от властта тогава???
    Кой ще може да знае фирмени тайни освен тези, който имат право да ти знаят тайните?
    И коя ще е тази фирма, която ще се пребори срещу такова оръжие?

    Забелязвам, че се впускаш в подробности и ги измъкваш из контекста.
    Преди да ми отговориш на този коментар (ако отговориш), вземи под внимание основната нишка в казаното, а не подробностите.

28. Lyubomir Sirkov | януари 11, 2010 в 18:01
    

    Нямам нищо против да се придържам към контекста, стига ти сам да го очертаеш достатъчно ясно. Заглавието ти е “Заблуди и манипулации по Закона за Електронните Съобщения”. Тук по-горе обаче наблягаш на важността на “личното пространство”.
    В текстовете на ЗЕС не се засягат проблемите на личното пространство.

    По въпроса има цели ниги изписани. На български език напоследък беше популяризирана статията
    http://www.cilaw.org/?p=109
    (главно заради заглавието, което е ““Нямам какво да крия” и други погрешни разбирания за неприкосновеността на личния живот” – което обаче не отразява напълно съдържанието на самата статия, тъй като авторът прави изричното уточнение, че “В Концептуализиране на неприкосновеността на личния живот, изследвам различни предложени концепции и виждам, че всички страдат от тези проблеми.”)

29. Truden | януари 11, 2010 в 18:12
    

    В текстовете на ЗЕС не се засягат проблемите на личното пространство.

    Сега чак разбирам, че не си запознат с проблема.
    Личната ми кореспонденция (включително до кого е тя), личните ми връзки, личните ми предпочитания, които могат да се проследят по трафика ми в Интернет, и много други неща, които промените засягат са част от личното ми пространство, Любо.

    Не искам да чета.
    Аз съм написал достатъчно по този проблем.
    Ти прати ли ги онези към които ме пращаш, да ме прочетат мен?
    (Много ми е смешно, като ме пращат за референции по теми, засягащи философски и обществени проблеми. Тук не водим математически спор, Любо, че да ме пращаш при експерти. Мисли, сравнявай и пак мисли.)

30. Lyubomir Sirkov | януари 11, 2010 в 20:04
    

    Именно защото действително мисля по въпроса, и то именно със собствената си глава, (без да взимам наготово лозунги от тук и там), вече почнах да забелязвам, че има някакво странно съвпадение на методите и от едната, и от другата страна – и едните (правителствата) се опитват да сплашат гражданите (с опасността от тероризъм), и другите (не знам как да ги нарека да не ги обидя), дето уж се борят за “свободата”, също сплашват гражданите (с опасността от държавно “проникване в личния живот на гражданина”). Затова търся за себе си чисто граждански изход от тази ситуация.

31. Стефан | януари 11, 2010 в 20:43
    

    “Кой ще може да знае фирмени тайни освен тези, който имат право да ти знаят тайните?”

    Ами примерно аз бих могъл (въпреки, че официално нямам право). За целта е нужно просто да дам 21 лева и 25 стотинки и да си купя това:

    http://www.pe-bg.com/?cid=3&pid=16926

    Не вярвам да е по-сложно от примерно да се подготвиш за студентските изпити.

32. Стефан | януари 11, 2010 в 20:58
    

    А ако искам още по-добри резултати:

    http://www.pe-bg.com/?cid=3&pid=9730
    http://www.pe-bg.com/?cid=3&pid=13997

33. Стефан | януари 11, 2010 в 21:42
    

    Извинявам се, че така “спамя”, но чак аз се изненадвам какво има на пазара.

    http://www.pe-bg.com/?cid=3&search_q=%D1%85%D0%...

34. Стефан | януари 11, 2010 в 21:44
    

    Сбъркал съм линка.
    http://www.pe-bg.com/?cid=3&search_q=хакове

35. Lyubomir Sirkov | януари 15, 2010 в 18:51
    

    Част от аргументите, които си разменяхме тук с Truden, послужиха и за написването на следната моя статия, публикувана във в.”Сега” на 13 януари 2010:
    http://www.segabg.com/online/new/articlenew.asp...

36. Truden | януари 15, 2010 в 20:45
    

    Не си написал нищо ново, Любо.
    Вярно си изложил само част от аргументите си в нашия спор.
    И не ми е ясно защо е толкова важно за теб, че някоя група е по-многочислена от групата против ЗЕС?
    Това зависи от много неща: политически проблем, социален проблем, културен проблем… колко приятели в листа си имат първите, които са се записали в групата, как е популяризирана групата и т.н и т.н.

    И отново да ти кажа: не е важно, че ще ме подслушват мен или теб.
    Важното е, че ще подслушват хора с политическо, социално и икономическо влияние, които са, или биха били евентуални опоненти на властта.
    Така се държи под контрол опозицията и конкуренцията.
    Защо БСП искаха тези промени а сега са против, и защо ГЕРБ бяха против а сега го искат?
    Защото този закон е добър само за онези, които са на власт.

37. марин костов марин | януари 15, 2010 в 21:40
    

    Още преди 15 години съм си мислел че законите трябва да бъдат променяни не от политиците а от от обикновенните хора.
    Доживях да видя как обикновени хора се намесват в приемането на един закон , за мен това е най важното, те тва е демокрацията !

38. Truden | януари 15, 2010 в 21:43
    

    Точно това е най-важното в случая, Марине

39. STEFAN D-R D TCHOLAKOV | януари 17, 2010 в 12:34
    

    “ГЕРБ” БОРИСОВАТА ПАРТИЯ – ГРАМАДА

    О, Досто-Леп-Нии, лепка генерале,
    Към сияй-Нии върхове води-НИ слав-ЕН
    Ти бащица, ти майка на народа
    Старши-НА на ротата НИ в зора !

    Твой-Те партийни войни
    Приватизираха вече и народа
    И преливат се от Тук и Там
    Пълнят “ГЕРБ” Лай-нения казан !

    О, водачо ТИ си ни месия
    Лепят твоя лик емблема на ГЛАВИНА
    И ще станеш първи член
    Като Ботев – Орловото перо !

    Чета-ТА божествена ти се събира
    От сбирщина престъпници умници
    От тези що приватизираха България
    И лазят, мазнят се, за да ти угаждат !

    Сега очаквам и твоят първи член да падне
    Водач си на престъпници другари стари
    Нови Юдо-Искариотски кръвопийци с капитали
    Обраха всичко от народа и България !

    Грамадата на Вазов се надига
    Юдейски, Няма да го спреш да ТИ се рецитира
    Аз хвърлям камък срещу теб
    В престъпната градина от Държавния грабеж !

    Стефан д-р Д Чолаков

    http://www.stefan-tcholakov.com/index.php?p=bg_...

    15 януари 2010-01-15
    Враца – БЪЛГАРИЯ

Напиши Коментар